LE SECTICIDE
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Minneapolis: congrès de l'AFF: intervention du secrétaire génral de la Mission Interministérielle de lutte contre les sectes 

 INTERVENTION

de
Denis BARTHELEMY
Secrétaire général de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes
(Gouvernement français - Premier ministre)

Minneapolis, 1999

english translation


Je veux juste vous parler aujourd'hui de notions premières que nous avons à connaître, si nous voulons comprendre la situation dans le monde et dans chaque pays.

1 - Le sens des mots.

2 - De quelles libertés et de quels droits parlons-nous, dans la plupart des pays européens et, espérons-le, dans le reste du monde ?

*

1 - Le sens des mots


Quand vous parlez avec quelqu'un qui ne donne pas aux mots que vous utilisez le même sens que celui que vous donnez, vous ne pouvez pas vous entendre avec lui, tout simplement parce que, même si vous utilisez les mêmes mots, vous ne parlez pas de la même chose.

Dès lors, quand vous parlez avec quelqu'un, la première chose à faire est de se mettre d'accord sur le sens des mots que vous allez utiliser.

Du fait de nos nombreuses langues, nous connaissons bien ce problème en Europe.

Voici un exemple

Le mot "cult" en anglais et le mot "culte" en français n'ont pas le même sens.

Le mot "culte" en français équivaut principalement au mot anglais "religion". Encore qu'il peut exister des "cultes" qui ne peuvent pas être considérés comme tels, parce qu'ils ne sont pas religieux au sens strict.

La traduction la plus appropriée du mot anglais "cult" est en Français le mot "secte".

Mais en Anglais, le mot "sect" a un autre sens.

Aussi, la première question doit être : "De quoi sommes nous en train de parler ?"

Vous pouvez alors vous demander ce que signifient les mots "nouvelles religions" ?

Et au-delà, que signifie la notion de "liberté de religion", si vous parlez de "nouvelles religions" pour désigner les sectes ?

Je donne un autre exemple

Selon un "sociologue des religions", seul le meurtre peut être considéré comme constituant une pratique illégale que l'on peut reprocher aux sectes (nouvelles religions ?). Il dit même parfois que les crimes rituels ne sont pas des pratiques illégales, parce qu'il s'agit de crimes de nature religieuse.

Que dire alors des crimes sexuels, des infractions dont sont victimes les enfants, les personnes handicapées ou en état de faiblesse, ainsi que les "incapables majeurs" ?
Que dire de la corruption, et des infractions économiques et financières ?
Que dire de l'éducation par référence à la Convention internationale des droits de l'enfant ?
...
Ainsi de suite !

Il doit en être conclu que le premier travail à faire, si nous voulons parler avec quelqu'un qui nous dit "Ne parlez plus de "sectes", mais de "nouvelles religions"", est d'expliquer le sens des mots que chacun va utiliser, et de se mettre d'accord sur le sens de ces mots. C'est à cette seule condition qu'il peut y avoir un espoir de se comprendre mutuellement.

Vous savez tous qu'utiliser des mots dans un autre sens que celui qu'ils ont habituellement, peut constituer une manipulation mentale.

Aussi pour éviter de telles manipulations, nous devons connaître le sens que l'autre donne aux mots qu'il utilise, et ce n'est pas la tâche la plus facile.

Je vous recommande à ce sujet le livre du Français Paul ARIES :
"La Scientologie, laboratoire du futur" aux Editions GOLIAS (Lyon - France).
Vous y trouverez des très bonnes explications sur ce type de manipulation.

Je dis souvent à mes jeunes collègues :
"Avant de parler d'une loi, lisez là plusieurs fois, chaque fois que vous devez l'appliquer. En effet vous pensez que vous la connaissez, mais vous avez pu oublier son sens exact, notamment si quelqu'un d'autre discourt ou argumente sur le sujet (un avocat par exemple). Parfois, cela peut être une défaillance totale ou partielle de votre mémoire.

C'est la raison pour laquelle, je souhaite rappeler, une fois de plus, ce que sont exactement la "liberté de religion" et la "liberté de croyance", selon les conventions internationales. Trop souvent il est donné à ces mots un sens légal inexact.

2 - LES LIBERTÉS ET LES DROITS DONT NOUS PARLONS


La liberté de croyance est une application de la liberté de conscience.
On peut aussi dire que c'est une application de la liberté de pensée.

Ces libertés sont des libertés individuelles.

La liberté de religion est une liberté qui vous autorise à pratiquer votre croyance avec d'autres personnes. C'est une application de la liberté d'association.

C'est donc une liberté collective.

Mais, bien sur, il peut se produire des conflits entre ces libertés individuelles et ces libertés collectives.

Des problèmes peuvent également apparaître entre ces libertés et les lois d'un pays, voire les conventions internationales que nous avons à appliquer comme des lois. En Europe, nous avons parfois à appliquer les lois européennes (règlements) en lieu et place des lois internes.

Dans ce contexte, quelles sont les libertés les plus importantes que nous ayons à respecter ?
Les libertés individuelles ou les libertés collectives ? Quelles lois fixent les limites de ces libertés ? Les lois de son propre pays ou les lois internationales d'application interne.

Pour répondre à un tel questionnement, il faut avoir à l'esprit que si les droits de chacun ne sont pas protégés par la législation en cours dans le pays considéré, ou si cette législation existe, mais qu'elle n'est pas appliquée de fait, ce pays ne peut pas être considéré comme constituant une démocratie.

Dans une démocratie, les groupes sont autorisés et peuvent avoir des droits. Mais si dans un pays la notion de groupes est une considération juridique première, voire primordiale, alors nous ne sommes plus dans un pays avec des citoyens, mais dans un pays avec des clans, au sens où il peut être dit que la "MAFIA" est un clan.

Ainsi, la "liberté de religion" dont nous parlent certains sociologues des religions, est une sorte de liberté clanique. Le système politique qu'ils veulent mettre en place est donc un système politique fondé sur les clans. En une telle situation, le groupe est plus important que le citoyen. Le groupe devient alors rapidement la seule notion juridique prise en compte, ce qui conduit à mettre en place un système politique non fondé sur les citoyens !

Nous savons que ces groupes, la plupart du temps, fonctionnent dans une optique totalitaire. Je veux dire par-là que leurs membres n'ont pas, le plus souvent, le droit de critiquer le chef du groupe.

Comment dès lors un système politique peut-il être démocratique, si ces groupes totalitaires sont la base de ce système politique.

Par exemple :

Si je dis :
"La MAFIA est un groupe religieux", allons-nous demander au gouvernement italien ou à la justice italienne d'arrêter les poursuites introduites contre les membres de ce groupe ?

Si je dis :
"Ce groupe terroriste est un groupe religieux", allons nous arrêter de lutter contre ce groupe ?

Désolé de parler des Etats-Unis !

Mais quand vous demandez un visa pour entrer aux Etats-Unis, l'officier d'immigration vous demande si vous appartenez à un groupe terroriste ! Qu'aurait dit cet officier, si j'avais répondu : "Oui, j'appartiens à un groupe terroriste, mais ce groupe est un groupe religieux" ?

Pour en finir avec ce sujet, je dirais encore que les libertés les plus importantes sont la liberté de conscience, la liberté de pensée et de la liberté d'opinion, qui sont des libertés individuelles, parce que les démocraties ont besoin de citoyens libres dans leurs choix.

Avec ces libertés vous pouvez choisir d'entrer, de sortir ou de changer, comme cela est stipulé dans la Déclaration universelle des droits de l'homme. Ceci s'applique bien entendu aux groupes religieux, et à ceux qui se disent tels.

Et ces libertés doivent vous permettre d'avoir accès à la Justice contre ces groupes, quand vous avez été victime d'infraction, si tel est le cas. Si vous n'avez pas accès au système juridictionnel, cela constitue une immunité de fait inacceptable, une violation des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

Nous pourrons examiner lors d'une autre rencontre, ce qui est relatif aux preuves à apporter en justice, mais il doit être redit avant toute autre considération que chacun a le droit inaliénable de pouvoir saisir un juge impartial et indépendant afin de faire entendre sa cause. Cette faculté est prévue en Europe par l'art. 6-1 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

*
Je ne vous ai pas encore parlé d'une autre liberté qui est celle de dire en public que vous appartenez à un groupe (religieux, politique ou autre).

Cette liberté doit être considérée comme une liberté individuelle, mais elle s'apparente pour certains aspects à une liberté collective.

Je m'explique.

Quand vous dîtes, par exemple : "Je suis catholique romain", vous laissez entendre que vous approuvez ce que dit le groupe et ce disent les dirigeants de cette communauté.

Il se peut toutefois que vous désapprouviez ce que dit le Pape sur les problèmes sexuels.

Mais si vous ne dites pas publiquement que vous désapprouvez, on est en droit de penser que vous approuvez. ce que dit le Pape sur les problèmes sexuels

Dès lors, si vous ne désapprouvez pas publiquement ce que dit le Pape, avez-vous le droit de reprocher aux autres de dire que vous approuvez le Pape sur ces problèmes ?

Quand le sujet en cause fait partie intégrante de la croyance, il peut en résulter des difficultés sérieuses pour l'adepte, mais il est mal fondé à s'en plaindre s'il ne désapprouve pas.

Ainsi, si votre "croyance" commande de ne pas être loyal envers son patron, quelle pourra être la réaction de ce patron, lorsque vous lui annoncerez : "Cette religion est ma religion" ?

En conclusion, je dirais que vous avez le droit d'être respecté, mais les autres doivent respecter vos droits et libertés. Toutes les libertés ont des limites qui sont celles des droits d'autrui.

Je dis à nouveau que le gouvernement français n'est aucunement contre la liberté de religion.

LE SEUL OBJECTIF A ATTEINDRE EST DE PROTÉGER LES CITOYENS
CONTRE TOUTES LES PRATIQUES ILLÉGALES.


Nous avons à protéger les gens contre les toutes les pratiques qui violent les libertés fondamentales et les droits de l'homme, simplement parce que ces pratiques détruisent les institutions démocratiques et l'avenir de l'homme.

Vous ne devez pas ignorer que 25 pages, peut-être plus, d'un rapport français établi par un service spécialisé sont relatives à la corruption dont se rendent coupables les sectes. Aucune organisation n'y est nommée, et c'est pourquoi les organes de presse n'en ont que très peu parlé. Mais il est possible de comprendre de quelles organisations il s'agit, quand on le lit attentivement.

Nous attendons un autre rapport. Il sera l'oeuvre du parlement français, et porte sur les activités économiques et financières des sectes. Il sera publié en juin ou juillet 1999.

Merci de votre attention, et excusez mon anglais.


SPEECH
by
Denis BARTHELEMY
Secrétaire général de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes
(French Governement - Premier ministre)

Minneapolis



Today, I just want to talk about very basic notions that we have to know, if we want to understand the situation in the world, and in each country.

1 - The meaning of the words

2 - What are exactly the freedoms and rights we are talking about, in the main part of Europe, and hopefully in the rest of the world.
*

1 - THE MEANING OF THE WORDS


When talking with someone who doesn't give the same meaning to the words used, you can't agree with him, because both of you use the same words in a different meaning. So you both don't mean the same things.

So, when you are talking with someone, first of all, both you have to agree on the meaning of the words you are going to use.

With the many langages in Europe, we are well aware of this problem.

Here is an exemple:

The word "cult" in English, and the word "culte" in French have not the same meaning.

The word "culte" in French means mainly "religion". But there are some "cultes" that can't be said so, because they are not exactly religious.

Appropriate translation of the english word "cult" into French is mostly "secte".

But in English the word "sect" has an other meaning.

So, the first question should be:
"What are we talking about ?"

Then, you may ask what do the the words "new religions" mean ?

And, what does "freedom of religion" mean if you talk about the "new religions" ?

I give you an other exemple

According to a "sociologist of religions", "the illegal practices of the cults (new religions ?)" are only "murders". He says sometime that ritual crimes may not be "illegal practices" because they are religious crimes.

Then, what about sexual abuse, child abuse, disabled person abuse, corruption, economic and financial offences ?

What about Education refering to the International convention on child rights ?
....
And so on !

So the main work we have to do, if we want to talk with anyone who says "Don't say "cults", but "new religions", is to explain the meaning of the words we each use, and to agree about the meaning of those words. Then we may hope to understand each other.

You all know that using words in an other meaning may be a mental manipulation.

So to avoid those "manipulations" we have know the meaning the one you are talking to gives to the words he uses, and that is not the easiest task.

I recommand a book written by the frenchman Paul ARIES for understanding of this type of manipulations : "La Scientologie, laboratoire du futur" [Ed GOLIAS (Lyon, France)], where you will find very good explanations on the subject.

I often say to my younger colleagues:
"Before talking about a law, read it, again and again, each time you need to apply that law, for you may think you know it, but the true and exact meaning may be lost, espacialy when somebody else (e.g. a lawyer) disclaims, or argues on the subject. Sometime, by yourself, you forget words in, or parts of the text"

This is why I want to tell you, one more time, what exactly are "freedom of religion" and "freedom of belives", according to international conventions, because, most of the time, people give to these words a wrong legal meaning.

2 - FREEDOMS AND RIGHTS WE ARE TALKING ABOUT


Freedom of belief is an application of freedom of concience.
We may also say it is an application of freedom of thought.

These freedoms are individual freedoms.


Freedom of religion is a freedom that allows you to practice your belief with other people.

It is an application of the freedom of association.

So it is a collective freedom.

But, of course, it may be conflicts beetwen individual freedoms and collective freedoms.

Problems also may occur beetwen these freedoms and the laws of a country and international conventions one has to apply like laws. In Europe, we sometimes have to apply European laws instead of our own home laws.

So what are the most important freedoms we have to respect ? The individual ones, or the collective ones ? What are the limits? The laws of one own country or the international laws ?

These laws are supposed to protect everyone of us against abuse !

Each country, even in Europe, may have its own answer.

This answer must respect the rights the people have with national and international laws applied in each country.

So, in answer to this, if the rights of people are not protected by the laws, or if these laws exist, but are not applied, this country cannot be considered a democracy.

In a democracy, groups are allowed and may have rights, but if "groups" are a prime, or even vital, consideration, then it ceases to be a country with citizens, but a country with clan, like you may say the "MAFIA" is a clan.

So "freedom of religion" that some sociologists of religions talk about, is a kind of clanic freedom, and the political system they want may be a political clanic system. In that case the group becomes more important than the citizen, and later on the group may be the only considération. Then you have a political system without citizens !

We know that, most of the time, these groups work in a totalitarian way. By that, I mean that their members do not have the right to criticize the chief of the group.

So how may the political system be democratic, if those totalitarian groups are a prime or vital consideration in the political system.

For example:
If I say:
""MAFIA" is a religions group", should we ask the italian governement and the italian justice to stop the trials against members of that group ?

If I say:
"that terrorist group is a religious group", should we stop fighting against that group ?

Sorry to talk about USA


But, when you ask for a visa to enter the USA, the immigration officer asks you if you belong to a terrorist group ! What would the immigration officer say, if I said: "Yes I belong to a terrorist group, but this group is a religious group" ?

To end this, I would say once more that the main freedoms are the freedom of conscience and the freedom of thought, because democracies need citizens, free in their minds.

You may with that freedom "GO IN" "GO OUT" and "CHANGE" as it is written in the Universal Declaration on Human Rights. This must be applied to the religious groups, or groups said so.

And those freedoms must allow you access the judicial system, when you have been abused, if such is the case. If you could not do so, it will be in fact an unacceptable immunity, a violation of human rights and fondamental liberties.

We may talk about evidences perhaps, in an other meeting, but first of all, it must be said that you should be able to ask an indépendant and impartial judge to ear you, as it is written in the European Convention on Human Rights and Fundamental Liberties (art. 6-1).



An other freedom, I didn't mention, is the freedom to say in a public place you belong to a group (religious, political, etc...)

That freedom must be considered as an individual one, but it sounds like a collective one.

Let me explain.

When you say, for exemple, "I am roman catholic", you mean that you approve what it is said by the group and the leaders of that group.

It may be that, however, you disagree with the POPE on sexual matters.

But, if you do not say you disagree, you are considered to have agreed.

Then, if you say nothing, do you have the right to say that other people must not say that you agree with the POPE about sexual matters ?

And there is the trouble, when that part of the belief is very important.

If your "belief" commands you that you should not be fair with your boss, what would he think, if you said: "That religion is my religion" ?
~~

My conclusion is that you have the right to be respected, and everybody have to respect your rights and freedoms. All freedoms have limits that are one's rights.
French gouvernement, I repeat, is not against the religious groups and all the beliefs.

THE ONLY PURPOSE IS TO PROTECT CITIZENS FROM ALL ILLEGAL PRACTICES


We have to protect people from all the practices wich are violations of fundamental liberties and human rights, just because these practices destroye the democratic institutions and the future.

You must know that 25 pages, maybe more, in a french report about corruption, are about corruption done by the cults. No organisation is named, that is why the media did not talk much about it. But it is possible to understand from reading, which organizations are being referred to.

We are waiting for an other report by the french parlement about economic and financial activities of the cults. It will be published probably in June or July 99.

Thank you very much, and forgive my english.

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